اشاره: دکتر کاظم کاظمی عضو هیات علمی دانشگاه کرمان مفهوم حافظه جمعی را به عنوان پروژه فکری خود برگزیده اند و تا کنون چندین پایان نامه در رابطه با حافظه جمعی جنگ راهنمایی کرده اند. آنچه می خوانید مصاحبه سرویس مطالعات فرهنگی انقلاب و دفاع مقدس پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی است با ایشان درباره حافظه جمعی و تفاوت هایش با انواع تاریخ نگاری و تاریخ شفاهی.

آقای دکتر کاظمی! تز دکتری شما در رابطه با حافظه جمعی بوده و تا کنون چند پایان نامه کارشناسی ارشد در رابطه با حافظه جمعی جنگ راهنمایی کرده اید. برای شروع بحث می خواستم بدانم مفهوم «حافظه جمعی» از کی مطرح شده است؟

حافظه جمعی یک موضوعی است که حدود صد سال گذشته یعنی در دوره متأخر جامعه‌شناسی مطرح شده است و البته بیشتر جنبه اجتماعی حافظه مورد نظر بوده است. ریشه‌های کلاسیک آن به حوزه کارهای دورکیم برمی‌گردد.

کدام کار دورکیم؟

مطالعات دورکیم روی عناصر حیات دینی. یکی از شاگردان او به نام موریس هالبواکس این مطالعات را با الگو گرفتن از آن بنیاد نظری آورد و روی مفهوم حافظه پیاده کرد و حافظه را از فضای روان‌شناسی و فلسفی تفکیک کرد و به فضای جامعه‌شناسی آورد و بُعد اجتماعی آن را دید و حتی مطالعاتی کرد. کیس استادی (case study) هایی را روی حافظه اجتماعی چند گروه اجتماعی انجام داد و ارتباط آن را با دیگر عناصر فضای اجتماعی دید و سنجید. من برای پایان‌نامه دکترا که جستجوی موضوع می‌کردم، این عنوان در کارهای پژوهشی به چشمم خورد و به نظرم جالب آمد. در ادبیات نظری فارسی که جستجو کردم، تقریباً هیچ منبع فارسی‌ای که در مورد این قضیه توضیحی صحبتی کرده باشد نبود الا کتابی از مبانی جامعه‌شناسی گرویچ که اول انقلاب ترجمه شده بود. در حد یک پاراگراف به هال بواکس می‌پرداخت. به ناچار پژوهشگران جهانی اش را دنبال کردم که چه کسانی هستند. با آن افراد برجسته‌اش پروفسور اولی، پروفسور شومن و شوایتز ارتباط برقرار کردم و نوع متدهای مطرح در حافظه جمعی را پیگیری کردم. این که ما باید به چه روشی حل مسأله کنیم و با چه روشی دیتا جمع کنیم، اینها تا حد زیادی در این مکالمات روشن شد.

به سبک فضای حاکم در ایران، خب چارچوب نظری باید کاملاً پردازش بشود و عناصر مشخص بشود. متغیرهای دخیل، مفاهیم و… اساتید راهنما و مشاور روی این مصر بودند و تأکید می‌کردند. نظر آن اساتید را که خواستم آنها گفتند خیر! شما در این کتاب و فضای نظری زیاد نمان! ببین خود جامعه موجودت چه وضعیتی دارد! برو  داخل فیلد: فضای اجتماعی، ساختارها و سیستم تفسیریشان را آزمون کن! ممکن است شما به چیزها، متغیرها و مفاهیمی برسی که ما در کارهایمان ندیده ایم. کارهای آنها محدود بود به اجوکیشن(education)، فاصله سنی، نسل و…  اینها برای یک رساله دکترا اعتباری پیدا نمی‌کرد. اگر می‌خواستی فقط به آن استناد کنی، تعداد متغیرها کم بود. به هر حال این نکته‌ای بود. کاری که ما انجام دادیم در مورد حافظه جمعی گروههای اجتماعی که مورد تطبیقی من دانشگاهیان دانشگاه شیراز و حوزویان حوزه علمیه شیراز بودند.

دقیق تر توضیح می دهید؟

حافظه جمعی تاریخی آنها در دوره معاصر! از هزار و سیصد تا هزار و سیصد و هشتاد و شش که موقع جمع‌آوری آن بود. در رأس وقایع این دو گروه انقلاب اسلامی سال پنجاه و هفت بود. اولین واقعه‌ای بود که بیشترین اشاره را به آن داشتند و آن را برجسته کرده بودند. ما آنجا دو واقعه را پرسیده بودیم. واقعه دومی که پرسیده بودیم، جنگ بود. در هر دو گروه. جنگ هشت ساله. هر دو گروه این را به عنوان دومین واقعه مهم این هشتاد و شش سال دانسته بودند. باقی وقایع با درصدهای کمتر در ذیل این دو واقعه مهم ردیف می‌شدند. ما دلایل برجستگی این دو واقعه مهم را هم از آنها خواستیم. نوع تفسیر و تعبیری که هر دو گروه برای جنگ کرده بودند، تقریباً به سه دسته دلیل تقسیم شد: جنبه‌های مردمی بودن جنگ، جنبه‌های ضرر و زیان‌های جنگ و جنبه‌های پیروزی آن. در مورد انقلاب هم به همین گونه. چهار دسته دلیل خودش را نشان داد.

بعد از این که به عنوان استادیار در دانشگاه کرمان مشغول شدم، همان حوزه مطالعات حافظه جمعی را ادامه دادم. این بار به طور مشخص به سراغ جنگ رفتم. یعنی این که کل پروژه را روی جنگ تعریف کردم. حالا در گروه های مختلف. هم رزمندگانی که در جنگ مشارکت داشتند، هم مردمی که به طور غیرمستقیم در شهر مرزی مثل میاندوآب شرکت داشتند. نتایج این پروژه نشان می‌دهد که نوع حافظه جمعی‌ای که اینها در حال حاضر از آن واقعه یکتا دارند، تفاوت می‌کند. مثلاً در میاندوآب، آن مفهوم نهایی که ما برای این مقولات، حدود سی مقوله کیفی از حافظه جمعی آنها ساخته شد، به این نتیجه رسیدیم که با یک مقوله محوری به اسم «جنگ ضایعه بزرگ» پوشش داده می‌شود. اینها برای مردمی بود که به طور غیرمستقیم درگیر بمباران و جنگ و تمام ابعاد مختلفی که از آن زمان به میراث برده بودند و در حافظه جمعی این گروه موجود بود. ولی در رزمنده‌های وزارت رفاه که این تحقیق انجام شد، آن مقوله‌ هسته‌ای که به آن رسیدیم، «جنگ فرصتی برای رستگاری» بود. و این «جنگ فرصتی برای رستگاری» با آن «جنگ ضایعه بزرگ» متفاوت است. نکته مهم و تفاوت حافظه جمعی با تاریخ این است که تجربه گذشته بر اساس ویژگیهای گروه اجتماعی در حال حاضر متفاوت است.

یک سؤالی که مطرح می‌شود اینکه آیا در خود این گروه ها تفاوت هایی در حافظه جمعی نداریم؟

اگر آن گروه این قدر انشقاق داشته باشد و بین آن گروه مرزهایی باشد. مثلاً گروه رزمندگان. بله. ما در سطح ملی چند صد هزار یا چند ده هزار رزمنده بازمانده از جنگ داریم؛ به نوعی جانباز. ولی این گروه هم ممکن است بر اساس آن بافت محلی، شهرنشینی، عشایری، برخورداری از امکانات، نوع سیستم آموزشی و فرهنگی که در آن قرار گرفته‌اند، تلقی یا تحزب سیاسی‌ای که الآن داخلش هستند، متفاوت باشد. نقطه کلیدی حافظه جمعی همین است.

شاید از لحاظ زمانی نسبت به خودشان هم متفاوت باشد.

اینجا خود را چی تعریف می‌کنید؟

منظورم این است که حافظه جمعی ما از پدیده ای مثل جنگ ممکن است در  طول زمان  تغییر کند.

بله. حافظه جمعی بر خلاف تاریخ که در طول بازه‌های زمانی که از آن می‌گذرد تقریبا ثابت است، تغییر می کند. ممکن است در سن بیست سالگی یک رزمنده و بعد از وقوع جنگ، حافظه جمعی او یک ویژگی‌هایی را از جنگ نشان بدهد و مواردی را برجسته کند که در پنجاه سالگیش آن موارد را برجسته نمی‌کند. ولی مسأله‌ مهم برای جامعه‌شناسی همین است. چون من با این جامعه زنده سر و کار دارم. تاریخ یک نوع حافظه مرده است. تمام سنگ قبرهایش به یک اندازه است. در حافظه جمعی یک عده‌ای زنده هستند. یک نقاط خاصی زنده است و برجسته می‌شود. حالا به هر دلیلی. این فرد در حال حاضر دارد با اینها زندگی می‌کند و اینها را حمل می‌کند.

پژوهشهایی دیگری که با این موضوع انجام داده اید…

یک مورد روی حافظه جمعی رزمندگان شهر کرمان بود که کیفی بود. به این نتیجه رسیدیم که الآن فضای مذهبی و دینی در ذهنیت اینها بسیار بر روی تجربه جنگ آنها مؤثر است و مقوله هسته نهایی که برای این کار به دست آمد، «جنگ دفاعی دین‌باورانه» این بود. ولی ممکن است که ما در تحقیقات بعدی به گروهی از رزمندگان برسیم که آسیبهای جنگ را خیلی برجسته کنند. این لزوماً به این معنا نیست که این گروه در باره جنگ معتبر صحبت می‌کند و آن گروه نامعتبر. در حقیقت اینها دارند جنبه‌های اجتماعی خودشان را بازتاب می‌دهند.

اگر امکان دارد مقداری درباره تفاوت روایت های تاریخی با حافظه جمعی توضیح بفرمایید.

یکی از پژوهش هایی که الآن دارم همین است که مرز مفهومی بین حوزه حافظه جمعی و تاریخ و مشتقاتش یعنی تاریخ اجتماعی، تاریخ فرهنگی و… را روشن کنم. مثلا تاریخ فرهنگی اینقدر وسیع تعریف شده که فضای خاصی نیست که در آن دخیل نباشد. بنابراین ما کجا باید بین تاریخ فرهنگی و حافظه جمعی مرز بگذاریم؟ بین تاریخ اجتماعی و حافظه جمعی کجا؟

حافظه جمعی همین طور  با تاریخ شفاهی و تاریخ عمومی خلط می شود. برداشت خیلی ها این است که تاریخ شفاهی با حافظه جمعی یکی است.

تفاوتشان در چه است؟

در مباحثی که الآن در ایران مطرح است، اگر جایی مطرح بشود، می‌گویند این حافظه جمعی که همان تاریخ شفاهی است! یک خلط مفهومی هم که پیش آمده بحث خاطره است. باز این هم با حافظه یکی می‌شود. اینها یکی نیستند. ما باید اول بنیاد مفهومی هر کدام را روشن بکنیم. چون بر اساس واژگان معادل فارسی‌اش نمی‌توانیم بگوییم که این یکی نیست. یکی می‌آید و به جای مموری(memory) حتی خاطره می‌گذارد.

این را در دست نگارش دارم که اگر ما بخواهیم مرز مفهومی خاطره را با حافظه و تاریخ شفاهی، تاریخ عمومی، تاریخ فرهنگی، تاریخ اجتماعی و اصلاً هیستورگرافی یا تاریخ‌نگاری را با ثبت حافظه مشخص کنیم باید مرزها را کجا بگذاریم.

 اولاً این که تاریخ را با حافظه یکی گرفتن. ما دو ویژگی خاص حافظه را گفتیم که در رابطه با تاریخ متفاوت است. یکی این که تاریخ برای فرد یا گروه اجتماعی تجربه‌ای مرده است و چون تجربه‌ای است که مرده، اینها به یکسان در ذهن فرد قرار می‌گیرد. به عنوان مثال کتاب کرخه کور را مطرح می کنم: کتاب در مورد نحوه ورود سپاه کرمان و تبدیل شدن آن به لشگر چهل و یک ثارالله است که از اولین نیروهایی که سپاه کرمان را تشکیل دادند تا قوام یافتن آن و اولین عملیاتی که در آن حضور داشه به اسم کرخه کور گزارش می‌دهد. نحوه کار به این سبک بوده که با حدود هفتاد نفر یا بیشتر از بازماندگان آن سپاه اولیه و آن عملیات صحبت شده است. از روز اول آموزش تا انتهای عملیات با آنها مصاحبه شده. نقاط اشتراک این مصاحبه‌ها جمع‌بندی شده و نقاط تضاد آن حذف شده و این نقاط اشتراکی از روز اولی که اینها در پادگان بودند ثبت شده است: مثلا در روز اول چه اتفاقاتی افتاده، ساعت فلان، ورود به خط مقدم کی بوده و چه تیری شلیک شده و… اولین برخورد با تانکها کی بوده؟ این شده تاریخ‌نگاری جنگ که کاملاً هم درست است. در مقابل اگر بخواهد حافظه جمعی بررسی بشود، می‌گوییم شما را که به عنوان بازمانده آن جنگ، آن رزمنده‌ای را که می‌خواهیم، دیگر از او در مصاحبه نخواهیم پرسید که جنگ را شروع کن. از کی شروع شد. چه موقعی چه تیری شلیک شد. می‌گوییم در کل این تجربه‌ای که شما داشتی و دوره‌ای که در جنگ بودی، مهمترین چیزی که الآن برایت برجسته و خاطره است چیست؟ فی‌المثل ممکن است بگوید که شهید شدن همرزمم آقای فلانی، چرا؟ چون این فرد نماد فلان بود. نفر بعدی که می‌آید، نمی‌گوییم که اظهارات نفر قبلی را راستی‌آزمایی بکند. نه. می‌گوییم برای شما از کل این دو سالی که حضور داشتی، چه چیز مهمتر بود. مثلاً این می‌گوید، فتح فلان خاکریز.

اینجا فی‌البداهه می‌پرسیم یا به او تأمل می‌دهیم؟

یک تأمل معمول. نه این که بخواهد یک نوع دستکاری مصنوعی انجام بدهد. چون این فضای ذهنیش را که بیدار می‌کند و به اصطلاح در حافظه‌اش جان می‌بخشد، یک سری وقایع به طور نمایان و برجسته خودشان را دارند نشان می‌دهند و نیازی نیست که کند و کاو بکند. به جنگ که فکر بکند و تأمل بکند، این خودش رخ می‌دهد ولی اگر از او بخواهند که بسیار تأمل بکند که تاریخ و تاریخچه ورودش به پادگان، چه مراحلی را طی کرد و چه کسی. کما این که در مصاحبه‌ها بوده. یک عده‌ای تضاد داشتند که اولین تیر را فلانی زده یا اولین شهید این بوده یا آن بوده. تناقضات اینها کشف شده و آن مشترکات که بالا رفته، شروع شده به نشان دادن یک نقطه معتبر تاریخی ولی در حافظه جمعی ما آن قضیه اعتبار تاریخی را نداریم.

برآیند این حافظه های گاه متناقض را چطور نشان می‌دهیم؟ یعنی ممکن است که چند نفر حرفهای متناقض و متضادی زده باشند.

همه را باید انعکاس بدهیم.

نتیجه ما چه می‌شود؟

تمرکزها مشخص است. اصلاً ممکن است که یک گروهی تمرکز نداشته باشد. این هم یک نوع جواب معتبر برای این تحقیق است. چون می‌گوییم عجیب است یا انتظار داریم که این گروه یک نقطه تمرکز حافظه اجتماعی داشته باشد ولی این ندارد. خیلی پراکنده است. این معلول چه وضعیت اجتماعی‌ای است. کما این که در بحثهای روشنفکرانه مطرح می‌کنند. در سر جلسه دفاع و پروژه من مطرح بود که مثلاً شاملو گفته است که ملت ایران حافظه تاریخی ندارد. یا بعضی از روشنفکران مطرح می‌کنند که ملت حافظه ندارد و وقایع را. اتفاقاً من در آنجا مطرح کردم که یکی از اهداف رساله من این بود که آیا ما نقاط متمرکزی در حافظه جمعی داریم یا خیر؟ در محافل روشنفکری یا حتی دانشگاهی یک بحث این است که نداریم. ما هم  همین ادعا را داریم.

حالا ممکن است یکی بگوید که مال بیست سال قبل را داریم و مال دویست سال قبل را نداریم.

این را از کجا آورده است؟ بر اساس چه پیش‌فرض علمی یا روشنفکرانه. برای همین ما در آن حافظه‌ها حافظه‌های رقیب داریم. برای همین است که حتی دولتها و نظامهای سیاسی بیشتر دغدغه دارند که حافظه های جمعی  مثلاً از جنگ جهانی دوم را ترمیم کنند. در همین سال گذشته دوباره یک دعوایی بین مردم روسیه و اوکراین بر پا شد. مسابقه فوتبالی که در آن نازیها با تیم اسرای اوکراینی  رقابت کرده اند سرانجامش چه بوده است؟ آیا تیرباران کامل شدند؟ به خاطر شکست دادن تیم نازی. یا نه. اینها زنده بودند؟ تاریخی که دولت روسیه از آن ماجرا ارائه داده، این است که اینها تیرباران شدند. خود اوکراینی‌ها، حافظه جمعی‌ای که از آن مانده، می‌گویند نه. تیرباران نشدند. انگار یک رقابتی هست یعنی یک رقابتی را سر حافظه‌ها نشان می‌دهد، نه سر تاریخ. دغدغه مسؤولین و سیستم قدرت سیاسی اتفاقاً منظورش همان حافظه است که ما می‌خواهیم کنترل کنیم ولی این به تاریخ تعبیر می‌شود. تاریخ نوشته شده و یکسان است. تاریخ جنگ تحمیلی ما از روز اولش با سند دقیق می‌شود تا انتها مشخصش کرد ولی آیا این تاریخ در گروههای اجتماعی مختلف یک حافظه جمعی دارد؟ خیر. قطعاً متفاوت است.

با توجه به اینکه شما با آقای دکتر کمری که در رابطه به بحث یاد و خاطره پژوهشهایی انجام داده اند همکاری هایی داشته اید نسبت بحث های خودتان را با آن پژوهش ها چه می بیند؟

خاطره ریکالکشن است. حافظه مموری است. ریکال کردن یا خاطره‌ای را به یاد آوردن. به اصطلاح ما ریکالش می‌کنیم. به یاد می‌آوریم. در یک فضایی که ما به آن مموری می‌گوییم انجام می‌شود و این دو متفاوت هستند. شما از ابتدایی که در روز بیدار می‌شوی تا شب، شاید دو هزار خاطره ریز داشته باشی ولی مموری شما از این امروز و فردا و هفته آینده کلاً ممکن است که یک نقطه برجسته داشته باشد. مثلا جلسه نقد کتاب فلان! و تمام آن بقیه خاطرات حذف خواهند شد و در مموری شما یک نقطه برجسته خواهد بود. همین جلسه یا همین صحبت. این می‌شود مموری این فرد. و این مموری بستگی دارد به این که شما تا سال آینده چه فضای تفسیر اجتماعی، سیاسی، فرهنگی بر شما حاکم باشد. در چه بستری باشی. چه ساختار معنوی‌ای داشته باشی. آیا این مموری را از این هفته هنوز حمل خواهی کرد؟ یا نه. چیز دیگری بر این هم غلبه خواهد کرد و با مموری همین واقعه رقابت خواهد کرد؟

برای آینده چه برنامه‌ای دارید؟

انشاءالله یک، این است که دارم کتابی را در همین زمینه مقدمه‌ای بر مطالعات اجتماعی حافظه. مبانی آن هم فراهم آمده که تاریخ بنیادی آن، نظریه‌پردازان، مرزهای مفهومی آن در حال نگارش است که اگر این پژوهشها بخواهد برای فضای علمی کشور پژوهش صورت بگیرد، یک نوع مرجعی باشد.

همینطور این موضوع را توی جنگ دارم دنبال می‌کنم. در گروه های اجتماعی هم یک موضوعی، یعنی حافظه جمعی اقوام را هم شروع کردم. یکی کردها است. یکی در مورد بلوچهای جنوب کرمان است که حافظه جمعی اینها چه عناصری دارد. قبلا درباره این مفاهیم  اصلا صحبت نشده است و در رهگذر همین کارهای پژوهشی، کم کم یک فضای نظری غالب و محکم و سفت و سخت بومی شکل می گیرد و می توانیم با آشنایی با حافظه جمعی گروههای خودمان یک ارتباط ملموسی با آن نظریه‌ها و روش تحقیق ها برقرار بکنیم.

الآن مشکل ما همین است که من استاد دانشگاه با واقعیت اجتماعی جامعه، اتصال تجربی ندارم. اگر دارم از خلال آن مفاهیم و روش تحقیق ها است: پرسشنامه، مصاحبه و… اگر هم غیرمستقیم، غیرمستقیمی که یک نوع تجربه نزدیک حساب بشود ندارم. یک. در جایی که اتصال وجود داشته باشد، تخیل جامعه‌شناسی ندارم که عناصر را در همان تجربه جابه‌جا بکنم. اساتید و دانشجویان بیشتر وقتی که توی فیلد می‌روند، دارند ابزارها و مفاهمیشان را هم با خودشان می‌برند و مثل آنها دارند نگاه می‌کنند. این هم که رسالت های سیاسی از انواع گروه های شان، روشنفکر، دینی و… اینها هم وقتی به جامعه نگاه می‌کنند، از عینک رسالت هایشان نگاه می‌کنند.

ما در ایران وقتی در حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی پیشرفت خواهیم کرد که در داخل خود واقعیت اجتماعی، از پایین به طور کامل تجربه کنیم و این تجربه را در معرض تخیل اجتماعی‌مان بگذاریم. این موضوع را در شب انتهایی نشست ادبیات پایداری مطرح کردم. در آنجا یکی به بازیهایی تیمی اشاره کردم که ما گروههای متفاوت حرفه‌ای داشته باشیم. این گروه متفاوت حرفه‌ای، یکی با عنوان «جنگ» به آن هشت سال درگیری ما با عراق نگاه کند و ابزار و روش تحقیق خودش را و نظریات و تجربه خاص خودش را گزارش بدهد و یکی با عنوان «دفاع مقدس» باشد و یکی با عنوان «پایداری». سه‌تا تیم فوتبال داشته باشیم ولی اینها فوتبال بازی کنند. فقط داعیه فوتبال نباشد. حتی دانشگاهی ما که می‌خواهد به آن هشت سال به عنوان «جنگ» باشد ولی انجام بدهد. با خود واقعیت جنگ اتصال پیدا بکند. آن تجربه اتصال یافته را با تخیل خودش جابه‌جا کند و خودش را از زوایای مختلف در عناصر مختلف آن تجربه قرار بدهد. مشاهدات و دریافت هایش را ثبت کند. آن وقت آن روش تحقیق ها را روی آن دریافت ها الصاق کند. یا اگر کسی دغدغه روشنفکری یا دینی دارد، آن وقت بر اساس آن مشاهدات و آن تجربه‌ای که در تخیل او رقم خورده، رسالتش را در جامعه پیش ببرد. آن وقت شما به طور خیلی آشکاری اصالت این کار فرد را حس می‌کنید. اصلاً نیازی نیست که بخواهد آن را با زیورآلات روش تحقیق و مفاهیم یا داعیه‌های ایدئولوژیکی آرایش بکند.

روش شما یک نوعی به گراندد تئوری خیلی شبیه است.

روش های کیفی این داعیه‌ را زیاد دارند اما متأسفانه در روش کیفی هم که در ایران انجام می‌شود، باز هم این مثله می‌شود. چون فرد استاد روش تحقیق کیفی، از همان اول دارد با همان قالبهای ابزار روش تحقیقی که به او در کتابهای روش تحقیق کیفی گفته‌اند، به فیلد نگاه می‌کند. باید اینها را کلاً از ذهن کنار گذاشت. به داخل آن تجربه رفت. مستقیم یا غیر مستقیم با آن اتصال واقعی برقرار کرد، عناصر آن را با تخیل جابه‌جا کرد، خودش را در معرض پوزیشن های مختلف داخل تجربه نگاه کرد، هر چقدر هم غیرعادی و نامعمول باشد. اینها را ثبت کرد. مثلاً من در یک گروه همجنس‌گرا باید خودم را جای آن همجنس‌گرا بگذارم. اولاً با تحقیقم اتصال پیدا کنم، با تخیلم این جابه‌جایی را انجام بدهم که آنها چگونه به من نگاه می‌کنند. منی که دو جنس‌گرا هستم. به نظرشان عجیب نمی‌آید؟ به نظرشان آدم زمختی نمی‌آیم؟ در این حد باید قدرت تخیل داشته باشم. آن وقت داشته‌هایم را بنگارم و بعد بروم و روش ابزار کیفی و مفاهیم را بردارم و به این دستاوردم نگاه بکنم. بنابراین در همان جلسه سال نود و یک،  تعبیر «جنگ آزمایشگاه علوم انسانی» را به کار بردم و منظورم از این تعبیر این بود که در این تجربه‌ای که ما از جنگ داریم، تخیل آن ابزاری است که می‌تواند عناصر جنگ را بالا و پایین کند. یک بار این ماده را بریزیم. یک بار آن ماده را بریزیم و نتایجش را ببینیم.

از این لحاظ پدیده‌هایی مثل جنگ و انقلاب که روال عادی زندگی بشر را به هم می‌زند، از آن ساختار خارجش می‌کند و به ما امکان می‌دهد که یک حالت آزمایشگاهی ایجاد بشود. وضعیتهای را پیش می‌آورد مثل فیزیک. نور در فیزیک به صورت خط و کلاسیک عبور می‌کرده و در فیزیک کوانتوم یک دفعه می‌بینید که آن سرعتی که از آن انتظار دارند را ندارد. باید تابع نوری سیصد هزار کیلومتر بیشتر می‌شده ولی ندارد. هنوز ثابت است. این برای یک فیزیکدان یک وضعیت آزمایشگاهی است. آن وقت ذهن یک فیزیکدان تخیلی با یک خلاقیتی که ناشی از تخیل قوی فیزیک مثل انیشتن است می‌آید و می‌گوید شما وضعیت را این طوری نگاه کنید. خودتان را جای تابع نور بگذارید. آن وقت چه می‌شود. جنگ برای ما همچین امکانی را به وجود می‌آورد و همینطور انقلاب. یعنی یک نوع آزمایشگاه رایگان ملی است که در اختیار پژوهشگراست. ولی چون بیشتر آکادمیسین‌های ما زیر انبوهی از روش تحقیق و ابزار روش تحقیق و مفاهیم گیر کرده‌اند، همینطور گروه کسانی که رسالت روشنفکری یا دینی دارند، در زیر داعیه‌های ایدئولوژیکی‌شان، ما نمی‌توانیم به این بهشت، به این به اصطلاح بهشت تحقیقات در ایران اتصال پیدا بکنیم و متأسفانه ممکن است به طور خیلی ناگواری در سالیان آینده، غربی ها که دقیقاً راهکارشان این است، بیایند داخل خود آن واقعیت و برای ما کتابهایی بسیار اصیل و بدیع از همین جنگ و انقلاب ما بیاورند و به ما آموزش بدهند که واقعاً مایه تأسف خواهد بود. امیدوارم این طور نشود.

منبع: سایت علوم اجتماعی اسلامی ایرانی