مدتی پیش در دیدار جمعی از پژوهشگران و نویسندگان دفتر ادبیات و هنر پایداری حوزه‌ی هنری با رهبر انقلاب، خانم فرانک جمشیدی، از محققان واحد پژوهش این دفتر، «جنگ را آزمایشگاه علوم انسانی» خواند. بعد از آن دیدار، در اردی‌بهشت ۱۳۹۲ کتاب دیدگاه: پنج گفتار درباره‌ی تاریخ‌ فرهنگی با نگاهی به جنگ عراق و ایران ، که مجموع گفتارهایی از ایشان و آقای دکتر رجبلو و نیز مصاحبه‌ی این دو تن با تنی چند از اصحاب مطالعات فرهنگی است، روانه‌ی بازار نشر شد. این اثر به علاوه‌ی اثر دیگری با عنوان نام آورد(۲) (بیست مقاله درباره‌ی مطالعات نشانه‌شناختی جنگ/ دفاع مقدس)، که به اهتمام آقای علیرضا کمری و سرکار خانم جمشیدی تهیه و تدوین شده و در آبان ۱۳۹۱ انتشار یافته است، آخرین آثاری هستند که واحد پژوهش دفتر ادبیات و هنر پایداری حوزه‌ی هنری طی دو سال گذشته منتشر کرده است.

مهدیار: شما در دیدار مسئولان دفتر ادبیات و هنر پایداری حوزه‌ی هنری با مقام رهبری اشاره داشتید که «جنگ آزمایشگاه علوم انسانی است». برای بحث درباره‌ی کتاب بهتر دیدم موضوع را از این‌جا شروع کنیم.

جمشیدی: به نظر من هم شروع خوبی است.

برای پی‌بردن به این مفهوم که «جنگ، آزمایشگاه علوم انسانی است»، بهتر است از خود چند سؤال بپرسیم: یکی این‌که، جنگ چگونه ممکن است آزمایشگاه باشد؟ پاسخ من این است که جنگ فقط در صورتی می‌تواند حکم آزمایشگاه یا لابراتوار برای جنگ داشته باشد که نگاه ما به جنگ، نگاه متنی باشد. یعنی جنگ را به‌مثابه یک متن، خوانش‌پذیر بدانیم. بدیهی است وقتی چیزی پذیرای خوانش شد، تعدد خوانش هم به تَبَع آن بیاید.

توجه داشته باشید، نگاه متنی به یک پدیده‌، مثل آزمون‌های «اندریافت موضوع» است که در آن‌ها به شما تصویری نشان می‌دهند بدون شرح، و این تفسیر یا خوانش شما از آن تصویر است که آن را شرح می‌دهد. این آزمون‌ها همواره به آزمونگر اجازه می‌دهند اطلاعات بیش‌تری از دنیای ذهن و ضمیر مخاطبِ تصویر به دست آورند.

آن‌چه ما اغلب در مطالعات و تحقیقات جنگ فراموش می‌کنیم، این است که از عرضه‌کردن جنگ به‌مثابه متن، به مخاطبان خویش می‌هراسیم. اگر از همه‌ی کسانی که از این موضوع هراس دارند، سؤال کنیم که چرا می‌ترسند، به الفاظ گوناگون خواهند گفت که نگران تحریف واقعه یا فهم اشتباه پدیده‌اند. حال آن‌که عرضه‌کردن جنگ به‌مثابه متن به مخاطب، خودِ این پدیده را بیش‌تر برای ما شناسا یا معرفی می‌کند. ولی ما اغلب در این‌باره دچار غفلت می‌شویم و می‌خواهیم فهم مخاطب خود را ارزیابی کنیم یا درباره‌ی دوری و نزدیکی فهم او از معیارهایی که خود برای درستی و سلامت پاسخ وی در نظر گرفته‌ایم، به داوری بپردازیم.

غفلتی که من از آن یاد می‌کنم، غفلت از این مطلب است که همیشه بخش مهمی از پدیده در دنیای ذهن مخاطب پدیده، پنهان است. اگر ما به این گزاره باور داریم که «کل جهان هستی و آن‌چه به‌عنوان واقعیت این جهان، پیرامون ما را احاطه کرده است، چیزی جز روایت ما از جهان نیست»، پس باید بدانیم که همواره وجوه متعدد این واقعیت که هنوز روایت نشده، بر ما پوشیده است. در این صورت، مسئله یا پرابلم اصلی این است که چگونه می‌توان به بخش آشکارنشده‌ی واقعیت پی برد؟ پاسخ این است: از طریق فراهم‌آوردن مجال روایت. این مجال هنگامی فراهم می‌شود که شما زمینه‌ی گفت‌وگوی افراد را با پدیده‌ای که معرض مطالعه است، مهیا کنید. متنی‌دیدن جنگ، این بستر را آماده می‌کند.

بی‌گمان فهم مطالبی که گفتم، ساده است اما اجرای آن در عمل آسان نیست. پس می‌توان فهمید هرچه ساده است، الزاماً  آسان نخواهد بود. زیرا همواره میان نظر و عمل فاصله‌ی دوری وجود دارد و تأسیس آزمایشگاهی از جنگ در ذهن خویش، می‌تواند این فاصله را تاحدودی کم کند و به ما اجازه دهد که با پدیده گفت‌وگو کنیم.

فضاهای واسط، فضاهایی هستند که سعی می‌کنند خود را از دایره‌ی کنترل باید و نبایدهای هر دو سو( ایدئولوژیک و آکادمیک) بیرون قرار دهند و بی‌آن‌که الزامی به رعایت و پیروی از تقیدات هیچ‌یک از این دو داشته باشند، به خوانش‌های متعدد از جنگ، میدان دهند، تشکیک و تردیدها را پر و بال بخشند و این فرصت را فراهم آورند که پرسش‌ها متولد شوند.

و اما سؤال دومی که باید از خود بپرسیم این است که اگر جنگ، آزمایشگاه است، چه کسی یا کسانی به این آزمایشگاه وارد می‌شوند؟ پاسخ این است که به آزمایشگاه، کسانی وارد می‌شوند که فنون و ابزار آزمایش‌کردن را بلدند و در اختیار دارند. مهم‌ترین ابزار آزمایشگاه، «پرسش» است، و مهم‌ترین فن آزمایشگری، گمانه‌زنی است.

یک دانشمند وقتی وارد آزمایشگاه می‌شود، گمانه‌زنی می‌کند که مثلاً ترکیب x با y یا تجزیه‌ی x به y یا تأثیر x بر y، ممکن است به فلان نتیجه منجر شود و این گمانه را به آزمایش می‌گذارد تا درستی و نادرستی گمانه‌ی خویش را دریابد.

این کار؛ یعنی گمانه‌زنی در عرصه‌ی مطالعات و تحقیقات جنگ عبارت است از گمانه‌زنی در خصوص آن‌چه و هرچه نسبت ما را با این پدیده تعیین کرده است. به عبارت دیگر، گمانه‌زنی درخصوص این‌که «من» به‌عنوان سلف (self)، جنگ را به‌عنوان یک «غیر» یا آدر (other) یا چیزی بیرون از «منِ» خویش، چگونه ادراک می‌کنم. به موازات آن‌که گمانه‌زنی‌ها در حوزه‌ی مطالعات جنگ مجال ظهور و بروز پیدا کنند، از میزان قطعیت و جزمیت گزاره‌های مربوط به جنگ کاسته خواهد شد.

و سرانجام سؤال سوم این است که فن گمانه‌زنی را در کجا می‌توان آموخت و ابزار گمانه‌زنی را از کجا می‌توان فراهم کرد؟ درباره‌ی پدیده‌ای مثل جنگ که خوانش غالب، اجازه‌ی شنیده یا دیده یا برجسته‌شدن خوانش‌های دیگر را نمی‌دهد و این به‌ناگزیر در اغلب موارد، باب پرسش را مسدود می‌کند، مهم است که بدانیم ابزاری به نام «پرسش» را از کجا می‌توانیم تهیه کنیم.

پرداختن به این پرسش، بند اول از پنج بند مربوط به گفتار اول کتاب دیدگاه است. در آن‌جا اشاره کرده‌ام که فضاهای واسط، مکان‌هایی هستند که پرسشگری را نه‌فقط تشویق می‌کنند، بلکه سامان می‌دهند، صورت‌بندی می‌کنند، و در قالب کتاب‌های متعدد منتشر می‌سازند.

حالا چرا به وجود فضاهای واسط نیاز داریم و اصلاً فضای واسط چیست؟ در آن‌جا توضیح داده‌ام که جنگ عراق و ایران و مطالعات مربوط به این جنگ، همواره گرفتار بحث‌های ایدئولوژیک بوده است؛ چه ایدئولوژی یا مجموعه‌ی باید و نبایدهای مربوط به نهادهای جنگ که همگی برخاسته از مفهومی به نام «دفاع مقدس» اند و از این رو، اجازه و مجال خوانش دیگری غیر از «دفاع مقدس» را از جنگ فراهم نمی‌آورند، چه ایدئولوژی حاکم بر فضاهای آکادمیک که با دیسیپلین‌های خاص خود اجازه‌ی رشد و گسترش به مباحث مربوط به جنگ را نمی‌دهند، از کتاب‌های منتشرشده در این حوزه استقبال نمی‌کنند، آن‌ها را معرض نقد و بررسی خود قرار نمی‌دهند، در نشریات دانشگاهی جایی برای مقالات این حوزه در نظر نمی‌گیرند.

آن‌چه ما اغلب در مطالعات و تحقیقات جنگ فراموش می‌کنیم، این است که از عرضه‌کردن جنگ به‌مثابه متن، به مخاطبان خویش می‌هراسیم.

شاید به این صحبت من برخی اشکال کنند و در نقض آن بگویند در حال حاضر، نشریه‌های علمی ـ پژوهشی در حوزه‌ی جنگ داریم، رشته‌های مربوط به جنگ تأسیس می‌شوند، همایش‌ها و کنگره‌های متعدد در این‌باره در دانشگاه‌ها برگزار می‌شود. اما تأکید من منحصراً بر امتزاج و ادغام یا پیوستگی و ارتباط تنگاتنگ کنشگران عرصه‌ی مطالعات و تحقیقات جنگ با غیرهای بیرون از این کنش است، چندانکه احساس نشود این دو دسته کنشگر، همچون آب و روغن جدا از هم قرار گرفته‌اند. وگرنه صِرف بازشدن پای این مطالعات و کنشگران این عرصه به حلقه‌ی دانشگاهیان، به معنای پذیرفته‌شدن، به رسمیت شناخته‌شدن و مشروعیت‌داشتن از سوی دانشگاهیان نیست. به نظر من، در این سو؛ یعنی دانشگاه نیز آن‌چه مانع از تعامل فعال با کنشگران عرصه‌ی مطالعات و تحقیقات جنگ است، برخی باید و نبایدهای ایدئولوژیک است که واضع و مُجری آن‌ها دانشگاهیان هستند.

با این توضیح، فضاهای واسط، فضاهایی هستند که سعی می‌کنند خود را از دایره‌ی کنترل باید و نبایدهای هر دو سو بیرون قرار دهند و بی‌آن‌که الزامی به رعایت و پیروی از تقیدات هیچ‌یک از این دو داشته باشند، به خوانش‌های متعدد از جنگ، میدان دهند، تشکیک و تردیدها را پر و بال بخشند و این فرصت را فراهم آورند که پرسش‌ها متولد شوند. البته پرسش، خواه ناخواه متولد خواهد شد اما به نظر من، در جامعه‌ی ما اغلب، پرسش‌ها در همان بدو تولد می‌میرند یا دچار نقص رشد می‌شوند و ابتر می‌مانند. جنگ نیز از این قاعده مستثنا نیست. در نتیجه، ما به فضاهایی احتیاج داریم که پرسش‌ها را تیمار کنند. تیمارداری از پرسش‌های مربوط به جنگ، تأمین امنیت فکری پرسشگر است که به انحای متعدد، جامعه آن را به خطر می‌اندازد با تحقیرکردن، سرزنش‌کردن، طردکردن، سلب‌کردن مزایا و امکانات، ندادن اجازه‌ی نشر و فراهم‌نیاوردن فرصت برای دیده و شنیده شدن و … حال آن‌که کمک به پیدایی و رشد و توسعه‌ی فضاهای واسط می‌تواند کارآمدی‌ها و کارآیی‌های متعددی برای جنگ و تبدیل آن به آزمایشگاه علوم انسانی داشته باشد.

به نظر من، واحد پژوهش گرچه یک واحد از واحدهای متعدد موجود در مرکز مطالعات و تحقیقات فرهنگ و ادب پایداری است و خودِ این مرکز، جزء کوچکی از کلیتی به نام حوزه‌ی هنری به شمار می‌آید، توانسته است تاحدودی نقش فضای واسط را بازی کند. زیرا در این واحد، واقعاً از همه‌ی طیف‌های جامعه با هر سلیقه و فکر و رأی و نظری، به شرط آن‌که واقعاً سؤال و مسئله‌ای داشته باشند، استقبال می‌شود. گواه بیّن این ادعا، کتاب‌های متعددی است که این واحد تا به حال تهیه و تدوین و منتشر کرده است و همگی آن‌ها با سطح کتاب‌های موجود جنگ، متفاوت‌اند و از معیارهای متعارف و مقبول این عرصه فاصله دارند.

مهدیار: وقتی با رویکرد مطالعات فرهنگی به یک پدیده نگاه می‌کنیم، طبیعتاً باید نگاه نسبی‌گرایانه به مسئله داشته باشیم. آیا آن‌چه شما می‌گویید، بیانگر همین معناست؟ اگر پاسخ شما مثبت باشد، کارآمدی‌ها و کارآیی‌هایی که مدّنظر شما از این نسبی‌گرایی در نگاه به جنگ است، کدام‌اند؟

جمشیدی: لابد شما به حَسَب تحصیل در رشته‌ی مطالعات فرهنگی یا به هر دلیل دیگر، دغدغه‌تان مطالعات فرهنگی است و می‌خواهید تأثیر جنگ و مطالعات نظری جنگ را بر غنای این حوزه یا رویکرد مطالعاتی سنجش کنید. اما مسلماً معنای صحبت من فقط منحصر به این رویکرد نمی‌شود و صرفاً نظر به نسبی‌گرایی ندارم. بلکه از آن صحبت‌ها می‌خواهم به‌مثابه پلی استفاده کنم برای ارائه‌ی تحلیلی از وضعیت فعلی مطالعات نظری جنگ.

آن‌چه در طول یک دهه و اندی فعالیت در حوزه‌ی مطالعات جنگ عراق و ایران دستگیر من شده و از نزدیک شاهد آن بوده‌ام، این است که هرگاه بحث از مطالعات نظری، نظریه، نظریه‌پردازی و غیره درباره‌ی جنگ می‌شود، عمدتاً دو دغدغه‌ی کلی وجود داشته است: یک دغدغه، که خیلی هم شایع است، این است که آیا علوم انسانی موجود در ایران، از عهده‌ی مطالعه‌ی عمیق و همه‌جانبه‌ی جنگ برمی‌آید؟ و دغدغه‌ی دوم این است که چگونه می‌توان این علوم انسانی را بومی کرد؟

احتمال می‌دهم، اگر از اغلب کسانی که دغدغه‌ی بومی‌کردن علوم انسانی در ایران را دارند، بپرسند که چگونه این هدف محقق خواهد شد، پاسخ روشنی نداشته باشند که بدهند. در حالی که جنگ، گسترده‌ترین، فراگیرترین، دیرپاترین و انسانی‌ترین پدیده‌ای است که چون همه‌ی ابعاد زندگی بشر با آن پیوند خورده است

این دو سؤال، گرچه متفاوت‌اند، در یک نقطه با هم اشتراک دارند و آن، ارجاع کاستی‌های موجود در علوم انسانی در ایران، به اتکا و اعتنای آن‌ها به نظریات غربی یا غیرایرانی است. در واقع، هم کسی که از کارآمدی و کارآیی علوم انسانی در ایران درخصوص مطالعه‌ی جنگ هشت‌ساله می‌پرسد، هم کسی که از چگونگی بومی‌سازی علوم انسانی در ایران سؤال می‌کند، پرسش‌شان را برپایه‌ی این مفروض بنا کرده‌اند که نظریه‌های غیرایرانی، پدیده‌ی ایرانی را نمی‌توانند بررسی، مطالعه، توصیف، تحلیل و تبیین کنند. به این ترتیب، پرسش اول، نوعی استفهام انکاری است و پرسش دوم، با نفی قابلیت این نظریه‌ها در مطالعه‌ی جنگ عراق و ایران، راه حل را در بومی‌سازی این نظریات می‌داند.

در این‌جا هرگز نمی‌خواهم ثابت کنم که آیا آن استفهام انکاری درست است و آیا آن راه‌حل پیشنهادی، علوم انسانی را از خطر افول و نزولی که آن را تهدید می‌کند، نجات خواهد داد یا خیر، بلکه بیش‌تر به یک احتمال فکر می‌کنم؛ احتمال این‌که هر دو گروه پرسش‌کننده، نه جنگ را شناخته باشند، نه نظریه را. زیرا اگر جنگ را، به آن تعبیری که اشاره کردم، یک متن گشاده، و نظریه را صرفاً داربستی انتزاعی تصور کنند که رأی و نظر و استدلال‌های نظری در توصیف و تحلیل و تبیین یک پدیده را می‌توان بر آن استوار کرد، دیگر نه نگران وضعیت مطالعات جنگ در شرایط کاربست نظریه‌های غیرایرانی خواهند بود، نه از نظریه بیش از آن‌که باید، انتظار خواهند داشت. چون هیچ نظریه‌ای، داعیه‌ی آن را ندارد که توصیف یا تحلیل یا تبیین جامع‌الاطرافی از موضوع یا پدیده‌ای خاص ارائه می‌دهد که مو لای درز استدلال‌های آن نمی‌رود، بلکه نظریه‌ها، همان‌طور که در تمرکز بر پدیده یا موضوعی خاص به وجود می‌آیند، در روندی تدریجی کامل می‌شوند. در واقع، تدریج و تدرّج آن‌ها نشانه‌ی توجه آن‌ها به وجهی از وجوه متعدد پدیده‌هاست که پیش از این ممکن است از نظر دور مانده باشد.

با این توضیح، طرح این پرسش که آیا نظریه‌های غیرایرانی می‌توانند پدیده‌ای ایرانی به نام جنگ عراق و ایران را بررسی و مطالعه کنند، به نظر من اشتباه است. زیرا ماهیت پدیده‌های انسانی در همه جا یکسان است، گرچه تجربه‌های زیسته‌ی برآمده از آن پدیده‌ها، در هر کشور قطعاً متفاوت خواهد بود. اما آنان که به قابلیت نظریه‌ها شک می‌کنند، اغلب حتی به این‌که نظریه‌های غیرایرانی بتوانند ماهیت جنگ عراق و ایران را، به‌مثابه پدیده‌ای انسانی، ادراک کنند، یقین ندارند و از رفتن به سمت و سوی نظریه‌ها گریزانند.

این گریز تا حد زیادی ناشی از کم‌جان‌بودن تفکر نظری در ایران است. زیرا تفکر نظری شما را وادار می‌کند که به جای طرح داعیه‌های بزرگ و مسائل کلی، دایره‌ی ادعاهای خویش را در شناخت امری یا پدیده‌ای محدود کنی، مسئله‌ی خویش را عمیقاً بشناسی و بشناسانی، چگونگی مسئله‌شدگی آن را شرح دهی، بگویی دقیقاً چه پرسش یا پرسش‌هایی داری، پاسخِ احتمالیِ اولیه‌ی قابل رد یا اثباتت به آن سؤال‌ها چیست، در کدام چارچوب نظری و با کدام روش به پرسش‌هایت پاسخ خواهی داد و …

خوب، بدیهی است این‌جور سخن‌گفتن درباب جنگ، از یک‌سو مستلزم جزئی‌نگری، ژرف‌کاوی، مستدل‌گویی، آشکارپویی، و از سوی دیگر مستلزم هوشمندی، مسئله‌مندی و روشمندی است. و البته بیش از این هر دو، مستلزم آشنایی (با) و احاطه‌ی کامل بر مبحث نظری‌ای است که در بحث و طرح مسئله، به آزمون گذاشتن پاسخ‌های احتمالی اولیه، تجزیه و تحلیل داده‌ها، و نتیجه‌گیری از یافته‌ها به کار خواهد آمد. در حالی که عملاً شاهد بوده‌ام کسانی که درباره‌ی قابلیت‌های نظری و روشی نظریه‌ها و رویکردهای غیرایرانی در مطالعه‌ی جنگ عراق و ایران تردید دارند، اغلب به مفهوم واقعی با پایه‌ها و بایسته‌های تفکر نظری روشمند و سنجیده آشنا نیستند و از نظریه انتظار معجزه دارند.

اعجاز، همان‌طور که از لفظش پیداست، اظهار عجز و ناتوانی در مقابل چیزی است. این اظهار عجز با خود اعجاب را هم به دنبال دارد. بنابراین، کسانی که مدام از نظریه‌پردازی در حوزه‌ی جنگ دم می‌زنند ـ بی‌آن‌که پایه‌ها و بایسته‌های تفکر نظری هدفمند را در ذهن و زبان و ضمیر خویش ایجاد کرده باشند ـ گویی دنبال چیزی می‌گردند که از فرط توانایی در توصیف و تحلیل و تبیین تام و تمام، دقیق، ژرف و همه‌جانبه از جنگ، آن‌ها را به اعجاب وادارد. حال آن‌که در هیچ‌یک از کشورهایی که خود مبدأ یا خاستگاه این نظریه‌ها بوده‌اند، هیچ‌کس از نظریه، انتظار اعجاز و اعجاب ندارد. ظاهراً این انتظار، ویژه‌ی جوامعی چون جامعه‌ی ماست که به پخته‌خواری عادت کرده‌ایم!

پخته‌خواری موجب شده و می‌شود که یا در نهایتِ اعجاب در مقابل فلان نظریه‌ی غیرایرانی بکوشیم پای بزرگ جنگ را در کفش کوچک سیندرلایی نظریه‌ای خاص جا دهیم و حتی اگر لازم باشد، چشممان را بر بسیاری از وجوهی که نظریه آن‌ها را نکاویده است، ببندیم یا در نهایتِ اعجاز در مقابل پدیده‌ی جنگ، از توانایی‌های نظریه‌ها چشم‌پوشی کنیم. در هر صورت، انگار همیشه باید فقط با یک چشم باز به موضوع و مسئله‌ی خویش بنگریم و آن چشم دیگرمان، به دست اعجاز و اعجاب فروبسته باشد.

احتمال می‌دهم، اگر از اغلب کسانی که دغدغه‌ی بومی‌کردن علوم انسانی در ایران را دارند، بپرسند که چگونه این هدف محقق خواهد شد، پاسخ روشنی نداشته باشند که بدهند. در حالی که جنگ، گسترده‌ترین، فراگیرترین، دیرپاترین و انسانی‌ترین پدیده‌ای است که چون همه‌ی ابعاد زندگی بشر با آن پیوند خورده است، پرداختن به آن از منظرها و رویکردهای متعدد و با نظریه‌ها و روش‌های متفاوت، موجب پیدایی و رشد و رونق علوم متعدد خواهد شد. روی دیگر این سخن به‌فراست حدس‌زدنی است؛ مبنی بر این‌که آن‌چه به رونق علوم مدد می‌رساند، می‌تواند به بومی‌کردن آن هم کمک کند.

بومی‌کردن به معنای تلاش برای تولید مجدد آن‌چه پیش‌تر تولید شده است، نیست، بلکه احصای ویژگی‌های منحصر به فردی است که در محصول از پیش تولید‌شده، پیش‌بینی نگردیده است. کار کنشگران آزمایشگاه جنگ این است که با تهیه‌ی یک برنامه‌ی تحقیقاتی «لاکاتوش»ی اولاً، برای همه‌ی کنشگران رشته‌ها و رویکردهای متعدد علمی، فضایی در این آزمایشگاه اختصاص ‌دهند که در آن به مطالعه‌ی جنگ با رویکرد و منظری خاص بپردازند؛ ثانیاً، با کاربست نظریه‌ها و روش‌های موجود و آزمون آن‌ها درباره‌ی جنگ، ارزش افزوده‌ی علمی تولید کنند. بومی‌کردن علوم انسانی در ایران، شعار نیست که در قالب سخنرانی بتوان آن را محقق کرد، بلکه یک کنش شعورمندانه است که میزان و معیار تحقق آن، ارزش افزوده‌هایی است که این کنش در پی خواهد داشت.

تلاش واحد پژوهش، حداقل طی یک دهه و نیم گذشته، این بوده که به سمت تولید کتاب‌هایی برود که در آن‌ها ضمن معرفی رویکردها و نظریه‌های متعدد علمی، قابلیت‌های روشی و نظری آن‌ها در مطالعه‌ی جنگ هشت‌ساله، نشان داده شود.

مهدیار: قبل از شما و آثاری که واحد پژوهش منتشر کرده است، کارهای نظری دیگری در قالب مطالعات فرهنگی یا مطالعات جامعه‌شناختی جنگ عراق و ایران وجود داشته یا نداشته است؟

جمشیدی: اجازه بدهید سؤال شما را این‌گونه پاسخ بدهم که در میان شقوق متفاوت مطالعاتی درباره‌ی جنگ عراق و ایران (نظیر مطالعات ادبی، تاریخی، هنری، جامعه‌شناختی، زبان‌شناختی، مردم‌شناختی، و غیره)، ظاهراً مطالعات ادبی، هنری و تاریخی پیشگام‌ بوده‌اند. چون زبان هنر و ادبیات اساساً در این مملکت (و شاید در سایر نقاط جهان) همواره مأنوس‌تر و آشناتر برای توصیف پدیده‌هایی است که از جنس انسان و تجارب انسانی‌اند. پیشگامی مطالعات تاریخی هم از آن حیث است که تاریخ در جوامعی نظیر جامعه‌ی ما، بیش‌تر به ادبیات پهلو می‌زند تا به فلسفه و شناخت.

پس از این سه دسته، می‌توان از مطالعات مردم‌شناختی نام برد که مثلاً فرهنگ جبهه یا فرهنگ‌نامه‌ی جبهه نمونه‌ای از این نوع مطالعات محسوب می‌شود. حتی مطالعات جامعه‌شناختی جنگ با زیرشاخه‌های مربوط به آن، مسبوق به سابقه‌اند. اما از این‌ها که بگذریم، رویکردهای دیگری چون نشانه‌شناسی، مطالعات فرهنگی، تاریخ فرهنگی و امثالهم چندان در حوزه‌ی جنگ شناخته‌شده نیستند، به ویژه رویکرد تاریخ فرهنگی که در کتاب دیدگاه سعی کردیم به معرفی آن بپردازیم و کارآمدی‌هایش را در مطالعه‌ی جنگ عراق و ایران معرفی کنیم.

مهدیار: دفتر شما قبل از کتاب دیدگاه که در آن، مبانی نظری رویکرد تاریخ فرهنگی به جنگ را کاویده‌اید، کتاب نام‌آورد (۲) را تألیف کرده است که تقریباً از سنخ مطالعات فرهنگی و تاریخ فرهنگی جنگ یا دفاع مقدس است، منتهی به‌صورت کاربردی و عملیاتی. اتفاقی که برای دورکیم افتاد و کتاب قواعد روش جامعه‌شناسی را بعد از کتابخودکشی نوشت، شاید این‌جا هم تکرار شده باشد. یعنی کتاب دیدگاه، که یک بحث نظری و روشی است، بعد از کتاب نام‌آورد (۲)، که یک کتاب کاربردی است، منتشر شده است. می‌خواهم بحث را این‌طور ادامه بدهم که زمینه‌های شکل‌گیری کتاب دیدگاه چه بوده است؟ سابقه‌ی تاریخی تأملات و تنقیدات شما از موضع علوم اجتماعی به جنگ و دفاع مقدس چیست؟

جمشیدی: حتماً پیش از دیدگاه و دو دفتر نام آورد، تلاش‌های نظری از سوی برخی دوستان و همکاران و علاقه‌مندان دیگر صورت گرفته است. امامسئله‌ی مهمی که نباید از آن غافل شد، این است که وقتی صحبت از سابقه‌ی تاریخی تأملات علوم اجتماعی درباره‌ی جنگ یا دفاع مقدس می‌کنیم، به بار مفهومی واژه‌ای چون «سابقه‌ی تاریخی» توجه کنیم و به آن وفادار بمانیم. چون سخن‌گفتن یا پرسیدن از سابقه‌ی چیزی مستلزم این است که جریان مستمری پشت آن چیز وجود داشته باشد، وگرنه در پراکندگی و بی‌سامانی و فعالیت‌های گاه به گاه، سابقه یا آرشیوی شکل نمی‌گیرد. فوکویی هم که بخواهیم بحث کنیم، آرشیو یا بایگانی، بیش از آن‌که یک مکان یا لوکیشن قابل‌مشاهده و اشاره باشد، یک نظام انتزاعی است. به همین دلیل، فوکو از نظام آرشیوی سخن می‌گوید؛ یعنی جریان پیوسته‌ای که به مرور موجب پیدایی ساختارهایی انتظام‌بخش به منظور انباشت گزاره‌هایی خاص درباره‌ی پدیده یا امری خاص شده است.

در حوزه‌ی جنگ عراق و ایران، سابقه‌مندشدن تأملات نظری به‌لحاظ تاریخی به سه شرط محقق می‌شود. آن سه شرط، به قول آقای کمری، عبارت است از: استقرار، استمرار و استقلال. در واقع، شرط سابقه‌مندی هر یک از آثاری که به همت یک فرد یا افراد یا مرکز و مؤسسه و نهادی تهیه و تدوین می‌شود، این است که شناخته شوند. هر یک از ما که در حوزه‌ی تأملات نظری جنگ فعالیت می‌کنیم، برای شناخته‌شدگی باید مستقر باشیم و در کارمان مستمر و دارای اندیشه‌ی مستقل. و البته این سه شرط مربوط به صاحبان آثار است. اما از آن‌سو؛ یعنی مخاطبان این آثار هم باید توجه (به)، تمرکز (بر) و تبادل با صاحبان آثار را در دستور کار خود قرار دهند تا جریانی به نام علم پدید آید. چون علم یعنی گفت‌وگو.

به نظر من، تا زمانی که با آثار منتشرشده در حوزه‌ی مطالعات نظری جنگ گفت‌وگویی صورت نگیرد، سابقه‌ای پدید نمی‌آید یا نظام آرشیوی، که همان سابقه‌ی تاریخی است، شکل نمی‌گیرد. گفت‌وگوی مخاطبان با این‌گونه آثار، همان نقد گرم و پرجان و رمقی است که عَرَق مؤلف یا مدون یا نویسنده را درمی‌آورد و نهایتاً اوست که تصمیم می‌گیرد همچنان در میدان فرهنگی باقی بماند و کالای خود را عرضه کند یا پا پس بکشد.

مهدیار: شما خودتان از کِی با این نگاه جامعه‌شناختی وارد فضای مطالعات فرهنگی در حوزه‌ی جنگ شُدید؟چه شد وارد این حوزه مطالعاتی شُدید؟

جمشیدی: فکر می‌کنم از زمان ورودم به رشته‌ی جامعه‌شناسی؛ یعنی از سال هشتاد به بعد. چون میان بسیاری از مباحثی که می‌خواندم و مسائل و موضوعات جنگ، پیوند قابل‌ملاحظه‌ای می‌دیدم. مثلاً بحث‌های وبر را می‌خواندم و متوجه می‌شدم با مبانی نظری وی برخی از مسائل جنگ را می‌توان بررسی کرد یا مثلاً مباحث فوکو را می‌خواندم، می‌دیدم که می‌شود با این دیدگاه، جنگ و مسئله‌های آن را بررسی کرد. به نظر من، هر رویکرد فرهنگی که شما بگویید، می‌تواند برای بررسی و مطالعه‌ی موضوعات جنگ مناسب باشد.

مهدیار: مطالعات فرهنگی و رویکردهای فرهنگی بعد از رویکردهای جامعه‌شناختی به وجود آمدند. چون جامعه‌شناسی یک علم کل‌نگر است و تعداد نمونه‌هایش خیلی بالاست. بعدها به‌تدریج در پی ناکامی‌هایی که جامعه‌شناسی در تبیین و تفسیر پدیده‌ها با آن مواجه شد، از آن ادعاهای جهان‌شمول خویش دست کشید و وارد فضاها و کنش‌های خُردتر شد و به این ترتیب، رویکردهای جدید فرهنگی شکل گرفت. شما تفاوت این دو نگاه؛ یعنی نگاه جامعه‌شناختی و نگاه مطالعات فرهنگی را در چه می‌بینید؟ چه مزیت‌هایی در رویکرد مطالعات فرهنگی در نگاه به جنگ وجود دارد که در رویکردهای جامعه‌شناختی آن‌ها را پیدا نکردید؟ به نظرم شما بدون این‌که وارد حوزه‌ی جامعه‌شناسی جنگ شده باشید، وارد حوزه‌ی مطالعات فرهنگی شده‌اید.

جمشیدی: من فرمایش شما را تأیید می‌کنم و اضافه می‌کنم که چهارتا واژه‌ی کلیدی موجب شد که جامعه‌شناسی از هر حیث ادامه‌ی حیات خودش را در جای دیگری جست‌وجو کند که همان حوزه‌ی فرهنگ است. این موضوعی است که در گفتار اول کتاب دیدگاه هم به آن اشاره کرده‌ام. این چهار واژه‌ی کلیدی عبارت‌اند از: یک، نگاه متنی به هر پدیده و واقعه که موجب می‌شود پدیده تبدیل شود به امر متنی‌شده. دو، زبان؛ سه، ذهنیت؛ و چهار، بازنمایی. این چهار واژه، که رویکردهای فرهنگی خیلی بر آن‌ها تکیه می‌کنند، افقی فراروی جامعه‌شناسی بازکردند که جامعه‌شنای توانست نفس بکشد یا، دست کم، برای زنده‌ماندن به یکی از این هر چهار، خودش را قلاب کند. به همین دلیل شاهد پیدایی و رشد رشته‌ها و شاخه‌هایی چون جامعه‌شناسی فرهنگی، جامعه‌شناسی معرفت، جامعه‌شناسی ارتباطات و امثالهم هستیم. به این ترتیب، گویی جامعه‌شناسی، که به تعبیر برخی، پیر شده است، نیاز به یک سلول بنیادین داشت. این سلول بنیادین، فرهنگ بود.

آیا علوم انسانی موجود در ایران، از عهده‌ی مطالعه‌ی عمیق و همه‌جانبه‌ی جنگ برمی‌آید؟ و دغدغه‌ی دوم این است که چگونه می‌توان این علوم انسانی را بومی کرد؟

در همه‌ی رویکردهای فرهنگی، این چهار واژه‌ای که نام بردم، اهمیت دارند. شما در این رویکردها مشاهده می‌کنید که پدیده‌ها به‌عنوان «امر متنی» دیده می‌شوند، «زبان»، «ذهنیت» و «بازنمایی» مهم هستند. چون وقتی قرار است پدیده را متنی ببینید، هر چیز یک امر بازنمایی‌شده است. بنابراین، تفسیر و تحلیل و تبیین شما بر این مبانی شکل می‌گیرد. هرچه بیش‌تر اهمیت این مبانی نظری را درک کردم، عمیق‌تر دریافتم که از رویکرد جامعه‌شناسی صرف نمی‌شود به جنگ پرداخت. چون جنگ، مسئله‌ای است که به شکل انکارناپذیری با این هر چهار درگیر است و اساساً جنگ، یک امر متنی است.

مهدیار: ما در مطالعات فرهنگی دو رویکرد عمده داریم؛ یکی رویکردی که با بیرمنگام و استوارت هال شروع شد و نگاهش بیش‌تر معطوف به ذهنیت و زبان و نمادها و نمادشناسی است، دیگری رویکردی که موازی با رویکرد اول شکل گرفت و رویکرد فوکویی بود که بحث تاریخ سیاسی را پیش می‌کشد. اما رویکرد تاریخ فرهنگی نوعی گذر از تاریخ سیاسی است. این رویکرد در مطالعه‌ی جنگ باید یک دید جدید درباره‌ی جنگ ارائه کند، به‌خصوص با در نظر گرفتن این امر که جنگ همواره یک واقعه‌ی سیاسی محسوب می‌شود. تاریخ فرهنگی می‌خواهد از این تاریخ سیاسی بگذرد و وارد عرصه‌ی زبان و ذهنیت و نمادها شود. رویکرد اول و مکتب بیرمنگام همین‌ها را بررسی می‌کنند. به همین دلیل پدیده‌ها را نشانه‌شناسی می‌کنند و لحن روایت‌ها را بررسی می‌کنند. در حالی که رویکرد فوکویی می‌خواهد دوباره پدیده‌ها را با قدرت و سیاست پیوند بزند.

مصاحبه‌هایی که من در این کتاب خواندم، تقریباً همگی با رویکرد فوکویی به موضوع ورود کرده‌اند یا رویکرد فوکویی پررنگ‌تر است. ولی کاری که در کتاب نام‌آورد (۲)شده، بیش‌تر با رویکرد اول یا مکتب بیرمنگامی است. ورود به تاریخ فرهنگی با رویکرد فوکویی دو اِشکال عمده دارد؛ یکی این‌که در ایران، فوکو را آلتوسری می‌فهمند؛ یعنی با نگاهی که آلتوسر به مفهوم ایدئولوژی دارد، گفتمان فوکویی را می‌فهمند. دوم این‌که به حَسَب نگاه به موضوع با رویکرد فوکویی، دوباره برمی‌گردند به آن امر سیاسی که قرار بوده از آن گذر کنند و به ذهنیت‌ها و زبان برسند.

جمشیدی: درست است که فوکو در نشان‌دادن تأثیرات قدرت و سیاست در تاریخ، به امر سیاسی برمی‌گردد ولی شما خودتان هم می‌دانید که تصریح فوکو در همه کتاب‌هایش این است که تاریخ یک امر سیاسی نیست.

مهدیار: منظور من، تفسیر آلتوسری از فوکو در ایران است. چون آلتوسر در بحث از ایدئولوژی، بازتولید آن را از طریق نهادهایی چون مدرسه و کلیسا طرح می‌کند و نشان می‌دهد که ایدئولوژی چگونه به امری هژمونیک تبدیل می‌شود. گرامشی هم لفظ هژمونی را به کار بُرد. به نظر می‌رسد، در ایران معمولاً خوانش آلتوسری و گرامشی از فوکو می‌شود. در حالی که خود فوکو به قدرت خُرد، که در سطح جامعه پراکنده است، توجه دارد. فوکو راجع به انقلاب ایران می‌گوید، قدرتی در یک نوار کاست جمع شده بود؛ نواری که محتوی پیام‌هایی بود که امام می‌دادند. قدرت در کاغذهایی بود که به شکل شب‌نامه‌ها یا بولتن‌ها توسط افراد خُردِ کفِ جامعه دست به دست می‌شد. ولی وقتی شما صحبت‌های این اساتید را می‌خوانید، متوجه می‌شوید آن‌ها تفسیر آلتوسری از قدرت دارند. در حالی که اصلِ نگاه فوکو، اجتماعی است. به نظر فوکو قدرت در دست طبقه‌ی حاکم نیست، در جامعه و در شبکه‌ها و گروهایی که شکل گرفته‌اند، پخش است. اما در مصاحبه‌های آقای فاضلی و آقای فکوهی و، حتی یک مقداری، آقای رجبلو خوانش دیگری از آرای فوکو دیده می‌شود؛ خوانشی که می‌خواهد از امر فرهنگی و اجتماعی به امر سیاسی برگردد. شاید به این دلیل که می‌خواهد به جای بررسی امکان‌ها و ظرفیت‌های مطالعه‌ی جنگ با رویکرد تاریخ فرهنگی و اجتماعی، دوباره براساس دیدگاه‌های سیاسی و سلیقه‌های سیاسی که وجود دارد، به سیاست برگردد و با تفسیر خاص، امر سیاسی را برجسته کند. به این ترتیب، همچنان آدم‌ها و موضوعات پایین‌دست (مثلاً رزمندگان، شهدا، وصیت‌نامه‌ها، سبک زندگی و غیره) فراموش می‌شوند.

جمشیدی: من افزون بر نقدی که شما به‌اجمال به آن اشاره کردید، نقدهای جدی دیگری هم بر این مصاحبه‌ها دارم. با این جمله می‌خواهم بگویم، نه‌فقط از نقدها استقبال می‌کنم بلکه آن را بسیار طبیعی و بدیهی می‌دانم. اما این‌که چرا خودم در مقام یکی از مؤلفان کتاب، پیشگام نقد کتاب دیدگاه هستم، دو دلیل عمده دارد:

دلیل اول برمی‌گردد به این‌که در نقطه‌ی آغاز شکل‌گیری پروژه‌ی تاریخ فرهنگی، اطلاعات من بسیار اندک بود. به همین سبب، دعوت من از استادان برای شرکت در گفت‌وگو، مصاحبه‌ی دو اهل فن یا دو نظریه‌شناس یا دو متخصص رویکرد تاریخ فرهنگی نبود، بلکه من حقیقتاً می‌خواستم نزد آن‌ها شاگردی کنم. آن‌ها بگویند و من بشنوم و یاد بگیرم. از این زاویه اگر مصاحبه‌ها را بخوانید، پرسش‌های من، پرسش‌های دانش‌جو از استاد خویش است، نه پرسش‌های یک صاحب‌نظر که بتواند در طی بحث، نظر طرف مقابل را به نقد بکشد و با گفتن گزاره‌های نقیضِ گزاره‌های وی، مُچ‌گیری کند. نباید فکر کنیم مچ‌گیری علمی چیز بدی است، بلکه مهم‌ترین جایی که طرفین چیزی به هم می‌آموزند، در همین نقاط مچ‌گیری علمی است.

دلیل دوم، این است که می‌توان احتمال داد، در پی مبتدی‌بودن منِ پرسشگر و مصاحبه‌‌ام با استادان راجع به این رویکرد و قابلیت‌های آن در مطالعه‌ی جنگ عراق و ایران، دو اتفاق افتاده باشد؛ یک اتفاق این است که مصاحبه‌شونده لازم ندیده باشد همه‌ی اطلاعات خود را در این زمینه عرضه کند و در واقع، پاسخ را به اقتضای احوال پرسشگر داده باشد و از این رو، چه بسا پرسشگر دیگری با فهم و دریافت عمیق‌تری از این رویکرد و آشنایی ژرف‌تری با جنگ، بتواند پرسش‌های بهتر و پاسخ‌های جامع الاطراف‌تری دریافت کند. اتفاق دوم این است که مصاحبه‌شونده آن‌چه در چنته داشته، بیرون ریخته و در اختیار گذاشته باشد. هر کدام از این دو اتفاق که افتاده باشد، نقد مطالب این کتاب را ضروری می‌کند.

مطلب دیگری هم که مناسب می‌دانم در همین‌جا راجع به آن صحبت کنم، این است که هر کار دشواری یا قدم‌زدن در هر کوره‌راهِ سخت‌گذرِ بی‌عابری، نیاز به داوطلب یا داوطلبانی دارد که راه را باز کنند، حتی اگر قرار باشد قربانی شوند!

اگر مقدمه‌ی کتاب را بخوانید، ملاحظه می‌کنید که نوشته‌ام این کتاب پس از چاپ و انتشار احتمالاً از سوی چه کسانی نقد خواهد شد. من پنج گروه را شناسایی کرده‌ام: گروه اول کسانی که به این رویکرد احاطه‌ی کامل دارند؛ گروه دوم کسانی که به جنگ و مسائل جنگ احاطه‌ی کامل دارند؛ گروه سوم، علاقه‌مندان به مطالعات فرهنگی و رویکردهای مرتبط با آن؛ گروه چهارم، علاقه‌مندان به جنگ و مسائل جنگ و پژوهش و تحقیق در این باب؛ و گروه پنجم، نهاد تولیدکننده‌ی این اثر؛ یعنی حوزه‌ی هنری و مرکز مطالعات و تحقیقات فرهنگ و ادب پایداری که لابد می‌خواهد بداند این کتاب چگونه در عِداد سایر آثار تولیدشده‌ی این نهاد و مرکز قرار خواهد گرفت.

تصور کنید اگر واقعاً این پنج گروه، کتاب دیدگاه را ببینند، بخوانند و تمرکز کنند، چه چالش‌های جدی و گسترده‌ای میان منِ مؤلف و آن‌ها صورت خواهد گرفت. این آرزوی من است ـ حتی اگر فقط بتوانم به پرسش‌ها و چالش‌های اندکی پاسخ دهم. اما موضوع این‌جاست که در جامعه‌ی ما اغلب کتاب را تماشا می‌کنند، تورق می‌کنند و کنار می‌گذارند.

آن جریان پیوسته‌‌ی علم و آن گفت‌وگوی عمیق با آثار، حاصل تماشا و تورق نیست، حاصل توجه، تمرکز، تأمل و تدبر است. ادعایم این است خودِ من در مقام یکی از دو مؤلف کتاب، همان جمشیدی ابتدای مصاحبه‌ها نیستم. این را می‌شود از مطالعه‌ی گفتار اول این کتاب فهمید. در آن‌جا سعی کرده‌ام حرف‌های خودم را بزنم، دغدغه‌های خودم را پیش بکشم و از افق‌هایی که شخصاً برای تهیه و تدوین چنین اثری پیش رو داشته‌ام، صحبت کنم.

علاوه بر گفتار اول، از فهرست هم می‌توان فهمید ارزیابی من از مصاحبه‌ها چگونه بوده است. چون فهرست هر کتابی، بیانگر مهندسی موضوع و مسئله در ذهن صاحب‌اثر است. من در آن‌جا از گفت‌وگوی اول با آقای دکتر رجبلو، تحت‌عنوان «بازخوانی فرآیند پیدایی و رشد رویکردهای فرهنگی» یاد کرده‌ام. این نشان می‌دهد پس از مرور بحث ایشان، دریافته‌ام صرف‌نظر از نکات قابل‌ملاحظه‌ و استفاده در بحث‌ آقای دکتر رجبلو، مطالب ایشان را نمی‌توان در بستر تاریخ فرهنگی تلقی کرد. یا بر مصاحبه‌ی آقای دکتر فکوهی، که بسیار نکات مهم و آموزنده‌ای در آن یافت می‌شود، چنین عنوان گذاشته‌ام: «ورود انسان‌شناسانه به فرهنگ به‌مثابه مدخلی برای پیدایی رویکرد تاریخ فرهنگی». زیرا این مصاحبه کاملاً مجرایی را نشان می‌دهد که مسیر آن به سوی تاریخ فرهنگی ادامه یافته است. درباره‌ی مصاحبه آقای دکتر فاضلی نیز سعی کرده‌ام جانب انصاف را نگاه دارم و از آن، تلقی‌ای بیش از آن‌چه بیانگر چیستی تاریخ فرهنگی است، نداشته باشم و با عناوین دهان پُر کن در فهرست، راجع به محتوای آن گزافه‌گویی نکنم.

مهدیار: با توجه به این‌که جنگ هشت‌ساله یکی از مهم‌ترین و حساس‌ترین برهه‌های تاریخی ما بوده که تجربیات فراوانی در حوزه‌ی فرهنگ، مدیریت، امنیت و … در اختیار ما گذاشته است، چرا این حوزه هنوز به یک حوزه‌ی مطالعاتی و رشته‌ی آکادمیک تبدیل نشده است؟ یکی از دوستانی که در انگلیس مشغول به تحصیل است، بررسی‌ای انجام داده و متوجه شده که در بسیاری از دانشگاه‌های انگلیس و اروپا رشته‌ی مطالعات هلوکاست وجود دارد! وقتی برای یک واقعه که هنوز برخی تحقیقات بر جعلی بودنش پا می‌فشارند، این‌چنین تدارک آکادمیک گسترده‌ای صورت گرفته، چرا ما برای تنقید و مطالعه‌ی جدی‌تر این واقعه‌ی منحصر به فرد تاریخی‌مان کاری نکرده‌ایم؟

جمشیدی: زیرا نقطه‌ای که از آن‌جا استدلال خود را آغاز می‌کنیم، جسارتاً اشتباه است. صِرف این که واقعه‌ای مهم و اثرگذار بوده و حوزه‌های متعدد فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و … را تحت‌تأثیر قرار داده، بسنده نیست برای این‌که محافل و نهادهای آکادمیک به آن توجه کنند. مهم‌ترین راهکار برای تدارک آکادمیک درباره‌ی جنگ این است که جنگ به نهادهای مدنی تحویل داده شود. در حالی که فعلاً بخش عمده‌ی جنگ در اختیار نهادهای دولتی است و این، یکی از موانع اصلی آکادمیک‌شدن مطالعات جنگ به معنایی است که ما به آن نظر داریم. وگرنه در حال حاضر در چند دانشگاه کشور، رشته‌ی ادبیات پایداری تأسیس شده و دانشجویانی هم از آن فارغ‌التحصیل شده‌اند. اما خوش‌خیالی است که گمان کنیم با این راه‌کارها می‌توان وجهه‌ی علمی به مطالعات جنگ بخشید.

مهدیار: برنامه‌تان برای ادامه کار چیست؟

جمشیدی: ما در ادامه، به امید خدا می‌خواهیم دفتر سوم نام‌آورد را کار کنیم.

مهدیار: ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.

منبع: سایت علوم اجتماعی اسلامی ایرانی